Языки программирования с русским синтаксисом

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Русский язык и программирование

Сообщений 1 страница 30 из 134

1

Добрый день, дорогие посетители этого форума.

Некоторое время назад ко мне обратился г-н Utkin, которого здесь хорошо знают, с предложением написать статью для журнала на тему русского языка в программировании. Этот журнал совсем не простой, в нём редактором работает г-н Utkin. Я не мог отказаться от такого предложения: если не я, то кто? И постарался выразить наше консолидированное мнение на страницах этого журнала. В настоящее время (здесь текст исправлен 21.04.2013) сайт этого журнала недоступен. Статья теперь размещена по ссылке: Русский язык и программирование.

Отредактировано Юрий (13-09-2011 11:28:53)

0

2

> В нашем отечестве стихи и прозу долго писали на французском.
Т.е. до Пушкина русских стихов никто не писал, по-Вашему? Ломоносов, Державин, Карамзин и многие другие Вас бы не поняли.

> Программирование имеет много общего с математикой. Так почему в школе на уроках нам хватало «x,y,z», а в программировании нет? Да потому что школьные задачи были достаточно просты: в задачах имелось лишь несколько переменных.
Вы так пишете, будто математика проще программование, которое является её разделом. Или будто в других разделах математики, не освещаемых школой, этих x,y,z не хватает и вводят что-то нерусское.

> «На родном ли?» – возразят многие и будут по-своему правы
А кто их спрашивает-то, если этим жидятам русский язык не родной?

> Конечно, если вы читаете в подлиннике «Гамлета» и понимаете юмор фразы «Two beer or not two beer? That is the question», то вас не испугают эти трудности.
Да, не стоит забывать, что живой английский язык - это совсем не то кастрированное **бище, которое используют "члены многомиллионного сообщества программистов".

> При всем том, что в Visual Studio 2008 русифицирован
Каким боком он русифицирован? Ж****, чтоли? У Микрософта есть реально русифицированные продукты, типа Ворда и Экселя. Но причём тут это?

> Отмечу только, что «в центр» такой системы логично поместить язык, обеспечивающий «ортогональность» семантики и лишенный неоднозначностей.
Я почему-то думаю, что человеческий язык в центре вообще не нужен.

> Возможно, отечественное ИТ-сообщество дозреет до создания «русского языка программирования».
Не знаю про всякие ИТ-сообщества тому подобные "организации" (типа клуба анонимных алкоголиков), но русская школа программистов была одной из лучших в мире, и были у нас русские ЯП, когда было своё государство, поддерживавшее отечественных программистов.

> Его не будут изучать в Гарварде и Кембридже, о нем не напишет книгу Питер Нортон с в соавторстве с Василием Пупкиным.
Главное, чтобы его изучали в Москве, а Вася Пупкин и сам книгу написать может, он же русский.

> Использование русского языка в программировании влечет за собой проблемы в эргономике из-за постоянных переключений с русской раскладки на латинскую и наоборот.
Осуществляется одним нажатием кнопки. Т.е. не сложнее, чем набор 1 символа. Проблем тут не вижу.

> 1) имена функций, классов никто не собирался переводить на русский: "fopen" или "printf" все равно надо писать латиницей;
Ну, может, жидовствующие товарищи ничего переводить и не собирались, только какое они имеют отношение к работам русских людей?

> В клавиатуре, которую мы имеем, нет переключателя «рус/лат». «Alt-Shift» или «Ctrl-Shift» неуклюжи. Для переключения должна использоваться одна клавиша, допустим, это будет «Ctrl».
Кстати, да. Читайте мою статью на тему русификации клавиатуры: http://glagol.tut.su/sklad/Klav/

> а одной из основных статей российского экспорта будет экспорт программного обеспечения.
Ага, особенно при РФ будет экспорт и ПО, и высоких технологий, и т.д. Ждите.

0

3

Т.е. до Пушкина русских стихов никто не писал, по-Вашему?

Современники Ломоносова и Державина, писавшие стихи, были дворянами. Тогда было модным разговаривать по-французски; французский был языком элиты, русский – языком простонародья. Поскольку стихи писала элита, то и использовали пригодный для стихосложения, по их мнению, язык. Эти стихи, за редким исключением, до нас не дошли. Потому что нам они не нужны (мы не знаем французского), а французам не нужны, потому что у них есть свои поэты. Тот же Пушкин тоже писал стихи по-французски и о них мало кто знает. Современный поэт под псевдонимом Бонифаций перевёл одно из таких стихотворений с французского на русский. Оно было написано Пушкиным ещё в лицее; он и его однокашники соревновались, кто напишет лучшие стихи-пародию на самого себя. Одна из строчек Пушкина в переводе Бонифация звучала так: «Я всех уже заГанибал…»

На русском стихи в России писали, но всё-таки более распространённой практикой было стихосложение на французском.

Вы так пишете, будто математика проще программование

В статье не утверждается, что математика проще программирования, там лишь говорится, что “школьные задачи были достаточно просты”. Вы улавливаете, что речь идёт о школьных задачах? А вот если взять доказательство гипотезы Пуанкаре, то это по сложности стоит за пределами не только школы, но и вуза. Это доказательство настолько длинно и настолько сложно, что редкий человек, имеющий высшее математическое образование, его поймёт. Но нашёлся в нашем отечестве жидёнок (я пользуюсь Вашей терминологией) Григорий Перельман, который явился автором этого доказательства. Для Григория русский язык – родной, свои первые слова «мама» и «папа» он произнёс именно на этом языке; на нём он до сих пор разговаривает с родными и близкими. Я уверен, что этот человек не продаст Родину, хотя бы потому, что ему не нужен миллион долларов. Как хорошо, что есть такой жидёнок (опять это ваше слово), который принёс славу России.

Я почему-то думаю, что человеческий язык в центре вообще не нужен.

Человеческий язык в программировании всё равно нужен. Нужен для документации, для описания самого языка. Как объяснить людям смысл той или иной конструкции, сущности языка, не используя речи? Можно изобрести искусственный язык типа BrainF*ck, но как он заменит человеческую речь? Не готов глубоко обсуждать эту тему, но мне кажется, что без обычных языков не получится.

Главное, чтобы его изучали в Москве, а Вася Пупкин и сам книгу написать может, он же русский

Питер Нортон книг не пишет, он лишь даёт своё имя на обложку. Питер Нортон – это просто торговая марка, рекламный трюк, который увеличивает ценность книги в глазах покупателя. Соседство имен Питера Нортона и Василия Пупкина говорило бы лишь о том, что Василий Пупкин вышел на международный уровень.

жидовствующие товарищи ничего переводить и не собирались, только какое они имеют отношение к работам русских людей?

Русские люди пользуются теми инструментами, которые приводят к цели за минимальное время. Некоторые люди пользуются дрелями и болгарками фирмы Бош (а не какого-нибудь Урюпинского электро-механического завода, к сожалению), потому что работать топором и зубилом – это долго, трудно, а платят копейки. По этой же причине программисты не работают как древней «Рапирой», так и с современным (по времени появления, а не по поддерживаемым технологиям) «Глаголом». Вот и приходится набивать "fopen" и "printf", как бы этого не хотелось.

О клавиатуре. В ЕС ЭВМ была отдельная кнопка «рус/лат». Перешёл на русский – загорелся красный индикатор; перешёл на латинский – индикатор потух. Это самый удобный вариант. Вариантов решения проблем много, но нет полностью удобного.

Ага, особенно при РФ будет экспорт и ПО, и высоких технологий, и т.д. Ждите.

Вашими устами да глаголят олигархи. Зачем эти технологи, если из скважин и так течёт? Интересно, зачем Вы сделали сайт про «Глагол»? С целью недопущения высоких технологий?

0

4

> французский был языком элиты
Да-да, той самой элиты, которая подвела Россию к глобальной катастрофе в начале 20-го века. У неё родной то немецкий язык, то французский, то английский был, только не русский.

> там лишь говорится, что “школьные задачи были достаточно просты”
Там подразумевается, что если в школьных задачах "x,y,z" хватает, то потом, якобы, начинается тот же бред, что в нерусских ЯП, чего конечно же быть не может. Математика - наука точная, не терпящая такого идиотизма и неоднозначности (хотя иногда, конечно, встречается).

> Как хорошо, что есть такой жидёнок (опять это ваше слово), который принёс славу России.
С какой стати Вы достойных людей называете жидятами? Есть на то основание? Или это так, желание побольше русских людей признать жидами? По-моему, это оскорбление, если не в адрес всей России, то, по крайней мере, в адрес конкретного учёного. Или, может, это просто непонимание термина "жидовствующий"?

> Как объяснить людям смысл той или иной конструкции, сущности языка, не используя речи? Можно изобрести искусственный язык типа BrainF*ck, но как он заменит человеческую речь? Не готов глубоко обсуждать эту тему, но мне кажется, что без обычных языков не получится.
В чём проблема с описанием? Трудно для описания на определённом языке подставить служебные слова на этом же языке? Искусственный язык нужен будет только машине, человеку его видеть не обязательно. Будет что-то типа байт-кода.

> Питер Нортон книг не пишет, он лишь даёт своё имя на обложку. Питер Нортон – это просто торговая марка, рекламный трюк, который увеличивает ценность книги в глазах покупателя.
К тому времени, когда Россия будет снова что-то производить, эти тупорылые капиталистические рыночные заморочки нам совсем будут не нужны.

> Вот и приходится набивать "fopen" и "printf", как бы этого не хотелось.
Да никто и не спорит, приходится, но Вы пишете, что это не нужно менять, а это совсем не так.

> О клавиатуре. В ЕС ЭВМ была отдельная кнопка «рус/лат». Перешёл на русский – загорелся красный индикатор; перешёл на латинский – индикатор потух. Это самый удобный вариант. Вариантов решения проблем много, но нет полностью удобного.
Именно так. Если бы прочитали мою статью, увидели бы, что именно такой кнопкой у меня и стала бывшая "L.WIN", и программку для этого сделал специальную. Правда, конечно, без индикатора.

> Вашими устами да глаголят олигархи. Зачем эти технологи, если из скважин и так течёт?
А Вы думаете, что они ещё долго будут качать нашу нефть?

0

5

может, это просто непонимание термина "жидовствующий"?

Да я за свою жизнь вообще никого не называл жидом. Но коли Вы любите употреблять это слово, я его применил к конкретному лицу еврейской национальности. Его мать зовут Любовь Лейбовна, отец эмигрировал в Израиль – это как раз красная тряпка для тех, кто разбирается в термине «жидовствующий». Я же такими терминами не интересуюсь. Я русскими считаю тех, для который русский язык – родной, для которых Россия – Родина. Как-то один раз подвыпивший татарин сказал мне: «А вот у нас, у русских…» Если он хочет считать себя русским – пусть так и будет. Это только делает честь России и русским, что люди стремятся быть русскими. Лишь бы они не позорили нас.

В чём проблема с описанием? Трудно для описания на определённом языке подставить служебные слова на этом же языке? Искусственный язык нужен будет только машине, человеку его видеть не обязательно. Будет что-то типа байт-кода.

Вы совсем не поняли. Допустим, вы написали в программе: «Начальная точка». Этому идентификатору в специальном словаре было создано соответствующее словосочетание на промежуточном языке. Китаец прочитал это фразу и написал на своём китайском: «Синь вунь янь». Но что прочитал этот китаец? Если он прочитал «Start point», то он знает, что этому соответствует «Синь вунь янь. А если он прочитает «Х0000239», то долго будет думать, а что бы это значило. И он не захочет пользоваться тем, чего он не понимает.

Да никто и не спорит, приходится, но Вы пишете, что это не нужно менять, а это совсем не так.

Всё ровно наоборот, мне вообще не хочется переходить на латинскую раскладку клавиатуры!

именно такой кнопкой у меня и стала бывшая "L.WIN"

А вы знаете, я такой кнопкой пользуюсь по её прямому назначению. Попробуйте “Win+D” – Вам понравится :) Именно поэтому хочется, чтобы была ОТДЕЛЬНАЯ кнопка под переключатель.

А Вы думаете, что они ещё долго будут качать нашу нефть?

Да пусть качают. Неправедно нажитые богатства мало кому шли на пользу. Однако наличие нефти в стране не помешало Воложу и Касперскому стать долларовыми миллиардерами. Они с нуля подняли свои Яндекс и антивирус, не присвоив ни рубля бывшей госсобственности. Вот это наш путь, мне он нравится. Просто надо сделать так, чтобы у людей был выбор: хочешь – иди работай к олигархам за 2000$ в месяц, а хочешь – в компанию по производству софта за 5000$ в месяц.

0

6

> Но коли Вы любите употреблять это слово, я его применил к конкретному лицу еврейской национальности.
Не всякий еврей есть жидовствующий. Что касается конкретно этого человека, то его вообще врядли следует считать евреем (несмотря на происхождение). Как Вы верно заметили, он вполне подходит под определение русского. Понятие "жидовствующий" идёт от тех времён, когда ересь жидовствущих представляла угрозу христианской церкви и русской православной церкви в частности. Ядром этого понятия является отрицание Христа и Святой Троицы, а не еврейская национальность.

> Если он хочет считать себя русским – пусть так и будет. Это только делает честь России и русским, что люди стремятся быть русскими.
Всё верно. Русский народ - это не только русская нация, состоящая из трёх народностей, но и множество малых народов, входящих в сферу влияния русской нации и считающих себя русскими, хотя они и не были ассимилированы русскими.

> Но что прочитал этот китаец? Если он прочитал «Start point», то он знает, что этому соответствует «Синь вунь янь.
Это если он знает английский язык. А если он не знает английский язык, а знает, например, русский? Не логичнее ли предоставить ему право самому выбирать, на какой язык опираться при подборе служебных слов на своём языке?

> Всё ровно наоборот, мне вообще не хочется переходить на латинскую раскладку клавиатуры!
Да ну? А кто писал: "имена функций, классов никто не собирался переводить на русский: "fopen" или "printf" все равно надо писать латиницей"?

> А вы знаете, я такой кнопкой пользуюсь по её прямому назначению.
Справа есть точно такая же. Кто мешает пользоваться ею?

> Да пусть качают. Неправедно нажитые богатства мало кому шли на пользу.
Да, только вот и сами ресурсы, и деньги за них оказываются, почему-то, на Западе, и когда в России всё начнёт рушиться, они помашут нам из-за океана вот таким вот х***: 8========================>, сказав: "А гори оно всё огнём, и вы, русские неудачники, в том числе!", по всем законам протестантской этики. А русский народ останется у разбитого корыта с истощёнными недрами и разорённой страной. Если вообще останется к тому времени.

> Однако наличие нефти в стране не помешало Воложу и Касперскому стать долларовыми миллиардерами. Они с нуля подняли свои Яндекс и антивирус, не присвоив ни рубля бывшей госсобственности.
Да, это позволяет их не ставить в один ряд с этими преступниками. Но всё-таки подумайте, чьи деньги на их счетах лежат? Не русского ли народа? Какая разница, как они их присвоили? Сразу путём предательства и разорения своей страны или же постепенно, успешно развив своё капиталистическое предприятие? Просто первые должны быть без суда и следствия уничтожены за предательство, а вторые явного преступления не совершали, хотя и грабят народ по законам рынка.

> Просто надо сделать так, чтобы у людей был выбор: хочешь – иди работай к олигархам за 2000$ в месяц, а хочешь – в компанию по производству софта за 5000$ в месяц.
В условиях РФ поднять что-то неподконтрольное реальной власти (т.е. олигархам) невозможно, будь то производство программного обеспечения или же туалетной бумаги. А они это программное обеспечение в гробу видали. У них нету цели делать что-то на благо России, им русских недр хватает. Просто надо сделать так, чтобы ни РФ, ни всех её приблядков, типа Украины и Казахстана, не существовало. Тогда можно будет заняться более практичными задачами. Русский народ в силу своего природного ума и склонности к творчеству очень хорошо сможет заниматься производством ПО.

0

7

Это если он знает английский язык. А если он не знает английский язык, а знает, например, русский? Не логичнее ли предоставить ему право самому выбирать, на какой язык опираться при подборе служебных слов на своём языке?

Да, логично! Просто английский - наиболее знакомый большинству. Но я привёл английский потому, что вы только-что предлагали байт-код, а я предложил опереться на естественный язык; а в качестве естественного, играющего роль промежуточного, придётся (в силу сложившихся в мире обстоятельств) использовать английский. Но если мне непонятна английская фраза, я поинтересуюсь, а как она звучит по украински или сербски - всё-таки это близкие нам языки. И это должно быть возможно.

Я же предложил выше фразу «Start point» как более понятную, нежели «Х0000239» - Вы этого не заметили?

Да ну? А кто писал: "имена функций, классов никто не собирался переводить на русский: "fopen" или "printf" все равно надо писать латиницей"?

Конечно, это я писал, что не Microsoft, ни Borland, ни IBM, ни Sun, ни Oracle не собираются переводить на русский имена типов, функций, классов. И если я использую их инструменты (Visual Studio, C++ Builder, Java ...), то я действительно пишу латиницей  "fopen" или "printf". Мне это не нравится, но реальной альтернативы пока нет.

Справа есть точно такая же. Кто мешает пользоваться ею?

Трудно пальцами одной руки нажать правый "Win" + D. Удобных вариантов действительно нет: нужна клавиатура, где бы было просто больше клавиш, а то на русской раскладке нет символов ` ~ @ # $ ^ & [ ] { } | \ ' < >. Ну и нужна отдельная клавиша "рус/лат" !

А русский народ останется у разбитого корыта с истощёнными недрами

Главное, чтобы мозги не иссякали! У японцев вообще нет никаких ископаемых, но живут богаче нас. Если все научатся зарабатывать мозгами, то на нефтепромыслах будет некому работать. Вопрос решится сам собою.

В условиях РФ поднять что-то неподконтрольное реальной власти (т.е. олигархам) невозможно

Глубоко ошибаетесь! Я вам приводил в пример (где-то на этом форуме) капиталиста, который своим горбом заработал свой миллион. Ещё раз приведу его в пример. У него бизнес отобрать невозможно. Т.е. можно забрать оборудование (он его окупает за 1 месяц работы), сотрудников. Но не пройдёт и года, как новый владелец вынужден будет закрыться. Потому что интеллектуальная собственность осталась в голове у старого владельца! И старый владелец под новым флагом будет работать с прежними клиентами... Представьте, что вы отобрали бизнес у Дарьи Донцовой - вы сможете вместо неё писать детективы? У него аналогичный случай... Знаете, многие бизнесмены давно защитились, переписав свои фирмы на офшоры. Кому надо, тот давно принял меры.

0

8

> Конечно, это я писал, что не Microsoft, ни Borland, ни IBM, ни Sun, ни Oracle не собираются переводить на русский
Нет, Вы это описывали как именно свою позицию по вопросу.

> Просто английский - наиболее знакомый большинству.
Ошибаетесь. Китайский "знакомее". Как количественный показатель этого возьмите число носителей.

> а я предложил опереться на естественный язык;
Ну на кой х** он там сдался? Пусть человек сам выбирает, какой их естественных языков ему понятнее, зачем ему навязывать английский?

> Удобных вариантов действительно нет: нужна клавиатура, где бы было просто больше клавиш
Верно. Хотя не на много. Пяти-семи дополнительных клавиш хватило бы. Смотрите пример русской клавиатуры:
http://traditio.ru/images/e/ef/Klav_oka.jpg

> Главное, чтобы мозги не иссякали!
Главное, но не единственное. Не может современная цивилизация существовать без ресурсов недр. Это общеизвестный факт.

> который своим горбом заработал свой миллион
В экономике есть такое понятие, как стоимость труда. При социализме (напомню, что социализм в идеале - это справедливое общество в условиях ограниченных ресурсов) оно определяется уровнем экономического развития общества/страны. Чем более развитое и, как следствие, богатое общество, тем выше ценится труд (то есть народное богатство распределяется в обществе по труду). Конечно, труд как таковой весьма сложно оценить, эта оценка очень приблизительна. Но всё же, основываясь на понятиях сложности, вредности, требования знаний, опыта, квалификации, таланта можно разделить труд на категории и выделить опорную стоимость человеко-часа для средней работы. На практике колебаться она может приблизительно в пределах от 50% до 500% (в зависимости от установок государства). Можно также приблизительно подсчитать этот показатель для нынешнего русского общества. В случае с Вашим миллионером получается, что его труд оценивается не в пять раз дороже труда среднего человека, как в приведённом мною варианте, а в тысячи раз. Реально ли он прилагает в тысячи раз больше усилий при работе, чем обычные рабочие люди? Разумеется, что нет. Отсюда следует, что он не только получает то, что реально заработал, но ещё и присваивает немалые народные средства. Так что горб его тут совершенно не причём.

0

9

Г-н Сый, не приписывайте мне тех слов, которых я не говорил.

Осмелюсь Вам напомнить, речь шла о мультиязычном словаре для автоматического перевода текста программ с одного языка на другой. Если предположить, что все люди земного шара знают только свой язык и не знают иностранных, то вопрос автоматически снят - такой словарь некому будет заполнять, поэтому он не нужен. Поэтому при обсуждении тем, связанных с таким словарём, нужно обсуждать не первые языки (языки, которые люди знают с рождения), а вторые, которые люди изучают. Какой язык наиболее популярен в качестве второго? Английский. Нравится нам это или нет, но таковы факты. Конечно, было бы справедливее, если бы вторым языком был эсперанто или волапюк. Справедливость заключается в том, что этот язык придётся учить всем, поблажек (в виде уже выученного при рождении) не будет никому. Возьмите "Википедию" - там английских статей - 3 677 000, в то время как китайского нет даже в первой десятке. Английская  "Википедия" в 3 раза опережает ближайшего преследователя. О чём это говорит? О том что англичане/американцы/канадцы/австралийцы так умны и образованны? Нет, это говорит о том, что очень много людей пишет статьи на английском, на втором для себя языке.

Когда я употребил фразу "start point", то лишь предвидел роль английского в качестве языка посредника, наиболее употребительного. Но технологиям такого словаря должно быть всё равно, с какого языка делать перевод. Лишь бы он делался. А вот заполнять такой словарь парами слов и фраз на первом и втором языках будут люди, и навязывать им второй язык - занятие бесперспективное. Если Вы будете его заполнять словами на эсперанто - я буду только рад.

Насчёт клавиатуры. Я бы ввёл бы ГОСТы на клавиатуры; всё что не соответствует ГОСТу - не допускать к продаже.

Цивилизации нужны недра. Но почему так зациклились на них? Каменный век закончился не потому, что закончились камни. Нефтяной век закончится не тогда, когда истощатся нефтяные месторождения. Почему у нас не думают над завтрашним днём, когда нефть никому не будет нужна? Сейчас барель нефти стоит большее 100$ при себестоимости 6-20$. Вы представляете, какая наценка? Более 400% ! Ну какая ещё отрасль даёт такую маржу? В такой ситуации Россия, похоже, обречена быть "на трубе". А вот "завтра без нефти" почему-то станет неожиданностью... Но первый удар будет по России: именно в России себестоимость нефти высока: 16-20$  против 6$ у Саудовской Аравии...

Результаты труда человека могут различаться в тысячи, миллионы раз, и я Вам объясню, как это происходит. В древных, архаичных обществах производительность труда отдельных индивидуумов различалась мало. Если кто-то имел выдающуюся мускулатуру, то производительность труда могла отличаться в лучшем случае в разы.

Но человека от остального мир отличает разум. Появление умственного труда сделало возможным, что производительность умственного труда у разных особей может отличаться не в разы, а в миллионы раз! Возьмите среднестатистического гражданина: сколько лет ему надо, чтобы написать "Гамлета", "Подмосковные вечера" или "Мону Лизу"? А сколько лет надо, чтобы доказать гипотезу Пуанкаре или, на худой конец, изобрести автомобиль "Тойота"? Да этому человеку просто не хватит жизни! Если любое число разделить на ноль (ноль - это производительность среднестатистического гражданина в указанных выше примерах), то получится бесконечность - вот точная оценка возможной разности в производительности.

Тут дело даже не в "прикладываемых усилиях". Если Вы будете потеть сильнее Эйнштейна, это не поможет вам с теорией относительности.

Я понимаю, что многим не понравится такая оценка. Особенно тем, кто не любит умственно трудиться. Эти троечники ещё в школе предпочитали не напрягаться, да и сейчас предпочитают работу, чтоб "мозги не напрягать". Но зачем тогда возмущаться оценкой труда, надо сначала работать над качеством самого труда! Тот миллионер, о котором Вам говорил, работает не только директором на своём предприятии, он ещё, в первую очередь, дизайнер. А дизайн - это такая вещь, которая либо поддалкивает людей к покупкам, либо их отталкивает. Этот товарищ давно впереди всех своих конкурентов, вызывая не только зависть, но и подражание, даже среди китайцев. Но пока что копии хуже оригинала. А уж сколько он денег отдал в гобюджет - Вам этого не повторить, даже если Вы отдадите 100% своей заплаты...

0

10

Придётся учить? Ну-ну. При русской власти такое суждение осудили бы как космополитизм. Что касается википидоров - ненавижу их. А то, что англоязычных людей больше в Интернете, свидетельствует только о том, что подавляющее большинство персональных компьютеров с выходом в Интернет находится именно на Западе, главным языком которого является английский. Напомню: Россия пока ещё не Запад; считающий иначе есть враг русского народа.

Про ГОСТ - они уже давно были, просто с уничтожением СССР на них западные поставщики положили свой детородный орган (кстати, для примера, у немцев клавиатуры-таки немецкие, а не английские, которые поставляют нам).

Про недра. Вкратце. Рыночная экономика неспособна в текущем состоянии перейти к новым технологиям; прогресс искусственно тормозится. Недальновидная, негибкая экономическая система сама себя ведёт в тупик. Даже при социализме в условиях полного отсутствия ресурсов невозможно построить инфраструктуру выше уровня XV века, хотя с новыми технологиями можно было бы преуспеть.

Про труд. Я про производительность ни слова не писал, это совсем другая тема. Производительность труда зависит в первую очередь от средств труда и ресурсов, я же писал про его стоимость. Читайте внимательнее.

0

11

Не беспокойтесь, учить не придётся. Учить придётся только в том случае, если Вы хотите открыть миру свои исходники. При этом не обязательно английский. Кстати, вчера слушал на "Эхе Москвы" интервью с министром образования Грузии. У них начинают учить язык факультативно - с детского сада, а в школе он в программе уже с первого класса. Их манёвр понятен: грузины хотят стать образованной нацией, но где взять столько литературы и прочей информации, если на грузинском это ничего не пишется? И вот они решили ничего не переводить (это ж сколько надо переводчиков, если в Грузии живёт 4,5 млн. человек?), просто ВСЕ будут знать английский - им им доступна весь мировой массив информации. С одной стороны, стремление к знаниям похвально. А с другой - грузинская нация будет просто ассимилирована с англосаксами. Но это их выбор - выбирать президента Сакартвело или губернатора Джорджии.

большинство персональных компьютеров с выходом в Интернет находится именно на Западе

Ошибаетесь, число китайских пользователей Интернета давно превзошло число американских пользователей.

Россия пока ещё не Запад

Чтобы сделать такой гениальный вывод, доствточно взглянуть на глобус. Что же касается культуры и политики, то история показывает, что мы  всё пришлое успешно перевариваем на свой манер.

Рыночная экономика неспособна в текущем состоянии перейти к новым технологиям

Я бы не торопился делать таких глобальных выводов.  Пока что рыночная экономика до сего момента худо-бедно справлялась с вызовами времени. Не всегда наилучшим образом, но справлялась. В Дании всейчас 20% электроэнергии вырабатывает ветряками. Могут ли этим похвастать Китай, Куба, Сов. Корея и Вьетнам?

основываясь на понятиях сложности, вредности, требования знаний, опыта, квалификации, таланта можно разделить труд на категории и выделить опорную стоимость человеко-часа

Это подход, существовавший в советское время. Представляете, сколько существовало оценщиков, которые сидели и оценивали, а сколько стоит человеко-час у Аллы Пугачёвой, а сколько у Курчатова? Это ж сколько диссертаций было защищено! И всё бестолку... Нобелевскую по экономике из советских получил один Канторович, и то за изобретение и применение симплекс-метода в экономике. Хотя симплекс-метод - чистая математика, а не экономика.

Сейчас проще - пришёл человек в магазин и сразу приступает к оценке рублём. У нас в стране сейчас порядка 140 миллионов таких оценщиков, за свой труд они не получают от государства ни копейки. Своего рода линуксоиды на ниве потребительского рынка. Но потом, после свершившегося движения дензнаков, в развитом государстве должны включаться механизмы соцальной поддержки во избежание значительной имущественного расслоения. А вот с этим (мякгко выражаясь) у нас  в стране не слишком гладко.

Отредактировано Юрий (11-07-2011 13:41:06)

0

12

> А с другой - грузинская нация будет просто ассимилирована с англосаксами.
Верно. Но не верно, что это их выбор (см. "Манипуляция сознанием", С.Г.Кара-Мурза, "Мы и они. Моральная альтернатива", А.П.Богатырёв и т.п.).

> Чтобы сделать такой гениальный вывод, доствточно взглянуть на глобус.
На глобус наносят цивилизационно-культурные отношения народов и стран? Не знал.

> Пока что рыночная экономика до сего момента худо-бедно справлялась с вызовами времени. Не всегда наилучшим образом, но справлялась.
О принципах существования рыночной экономики см., напр., ту же "Мы и они. Моральная альтернатива". Если кратко - отрежьте Запад от его колоний, и он рухнет в течение нескольких месяцев.

> Это подход, существовавший в советское время.
Кроме того, это единственный подход, позволяющий справедливо распределять ресурсы между всеми людьми, притом так, чтобы хватало всем, если это возможно.

> Представляете, сколько существовало оценщиков, которые сидели и оценивали, а сколько стоит человеко-час у Аллы Пугачёвой, а сколько у Курчатова? Это ж сколько диссертаций было защищено!
Для это был госплан, он вполне справлялся с этой задачей. К сожалению, не в последнее десятилетие существования СССР, да и барахлить начал ещё при Хрущёве, но я описываю идеал, а не то, к чему привели тупость и предательство.

> Нобелевскую по экономике из советских получил
Горбатого не забудьте. Не по экономике, но всё ж это очень хорошо говорит о том, чего стоит эта премия.

> в развитом государстве должны включаться механизмы соцальной поддержки
Кому должны? Государство капитала ничего не должно населению. Оно создано и служит тем, кто имеет деньги. Всё, что оно жертвует на народ из своего кошелька - исключительно для поддержания стабильности в обществе, чтобы вдруг это государство не решили уничтожить.

> Сейчас проще - пришёл человек в магазин и сразу приступает к оценке рублём.
Каким образом он оценивает? В условиях идеального рынка цену определяет соотношение спроса и предложения. Но поскольку идеального рынка не бывает в природе, цену и даже спрос создаёт и определяет производитель. Но причём тут разница в оплате труда?

> У нас в стране сейчас порядка 140 миллионов таких оценщиков
Откуда такие данные? Я знаю, что РФ и его приб**дки проводят геноцид русских, но я представлял потери в пределах 20 миллионов. Но не 60 же.

0

13

Хотелось почитать не про политику и склоки их навалом на каждом сайте,а мысли про Глагол,примеры недостатки,достоинства-увы везде одно и тоже!:(

0

14

А что вам понравилось или не понравилось в приведённой выше статье, с чем согласны, а с чем не согласны? Что могли бы добавить и что было упущено? Что же касается Глагола, то он, являясь почти русскоязычным клоном Оберона-2, имеет те же достоинства (с точки зрения поклонников языков Никлауса Вирта) и недостатки (с точки зрения тех, кто такие языки недолюбливает). Русификация гипотетически делает Глагол более удобным для нас, но его неразвитость в плане сервиса и невозможность писать на нём востребованные программы наоборот делает его неинтересным для программистов. Да и автор языка уже несколько лет не прикладывал к нему своих рук, значит и он не верит в свое детище.

Помимо общих слов, добавить больше нечего. Я не изучал Глагол, т.к. он не показался мне в чём-то интересным. Ни автор Глагола, ни Сый, его почитатель, не написали какой-то статьи с обзором основных концепций и идей этого языка. Может, у вас получится убедить Сыя перенаправить его энергию из политических дискуссий в область практических полезных дел типа небольшой брошюры по Глаголу.

Я хоть и участвовал в словопрениях с Сыем, но статью-то, заметьте, написал. Тема, как мне кажется, довольно важна, и если под вашим уголом зрения вам видится что-то ещё или совсем по-другому, то пишите. Творчекая дискуссия только добавит красок в картину видения.

0

15

С клавиатурой, да, проблема есть.

Для двуязычного программирования очень желательна
клавиатура с фонетической раскладкой и разметкой.
Такая клавиатура была, например, у БК-0010-01.

Не знаю, выпускаются ли сейчас подобные клавиатуры
вообще.

Проблема "нефонетичности" клавиатуры на русском и
латинском регистрах настолько актуальна, что ввод
двуязычного текста может стать серьёзным испытанием
терпения у начинающих и отбить охоту к программированию.

Программирование на почти чистом русском возможно,
если перевести на русский идентификаторы констант
и функций API Windows, Linux и пр.

Иначе приходится говорить именно о двуязычном.
Но для этого занятия нужны железные нервы, если
у клавиатуры раскладка и разметка типа
QWERTYU
ЙЦУКЕНГ

Пробовал, знаю на собственной шкуре.  :-)

0

16

Программирование на почти чистом русском возможно,
если перевести на русский идентификаторы констант
и функций API Windows, Linux и пр.

Всё равно останутся трудности:

половина служебных символов отсутствует в русской раскладке клавиатуры: ` ~ @ # $ ^ & [ ] { } | \ ' < >

Так что вопрос нужно решать комплексно.

0

17

> Так что вопрос нужно решать комплексно.

У меня ещё лежит где-то старая клавиатура советского производства
с голыми клавишами, на них нет никакой маркировки, какую хочешь
разметку, такую можно и наклеить, изменив соответственно раскладку.
Правда, наклеек нет  :-)

Но сейчас уже есть ноутбуки с двумя экранами, на нижнем из которых
выводится экранная клавиатура, как на планшетах. Какую тебе надо
клавиатуру, такую он и выведет.

Так что пути радикального решения вопроса имеются, причём
достаточно простые.

Главное, чтобы раскладка была фонетическая, а для знаков препинания,
скобок, служебных символов и цифр имелись отдельные клавиши,
независимые от русско/латинского регистра.

0

18

Здесь ещё поднимался вопрос различения в тексте латинских
и русских букв с одинаковым начертанием.
Я занимаюсь двуязычным программированием в консольных
редакторах для DOS/Windows и Linux.
Это встроенные редакторы FAR и MC.
Существует консольный шрифт, в котором латинские буквы и символы
отображаются обычным образом, как это принято в стандартных
консольных шрифтах, а глифы русских букв взяты из тонкого
консольного шрифта типа Курьер. Перепутать невозможно, а текст
выглядит, на мой взгляд, очень и очень прилично.

Двуязычная система программирования - EUPHORIA 2.5.

0

19

Знаете, фонетическая раскладка - это хорошо. Но постояннно переходя от хорошего к плохому (пересаживаясь с компьютера, где она есть, на компьютер, где её нет) и наоборот, можно мозги сломать :(

Ссылочку на упомянутые Вами редакторы и Эйфорию не дадите?

0

20

farmanager - Файловый менеджер FAR
Встроенный редактор имеет расраску синтаксиса, файл раскраски EU есть на сайте RDS.
Midnight_Commander - Файловый менеджер MC
Встроенный редактор, вроде бы, не может раскрашивать русский синтаксис.
rapideuphoria-russian - Русские сраницы Юфори
Это русский раздел официального сайта RDS. Автор перевода не говорит "Эйфория",
а предпочитает практическую транскрипцию - "Юфори" или Радость, как он
подчёркивает, чтобы не спутать с кайфом, не дай Бог никому.
Я просто тёзка автора, автор сейчас где-то в отъезде, там у них есть русскоязычный
форум, зайдите, если захотите с кем-то пообщаться. Называется Журнал сайта.
Там есть и более свежие интерпретаторы версии 3.2ru, кажется.
rapideuphoria-russian-lan_r - Архив RDS. Расширения языка
Это раздел Архива с расширениями языка, среди которых и двуязычная версия.
Эта версия допускает произвольное смешивание английских и русских ключевых слов,
а в идентификаторах возможны любые символы из второй половины кодовой страницы 866.
rapideuphoria-ru_eu_11.zip - Пакет Двуязычная Euphoria 2.5
А это пакет версии бета. Как автор говорит, на Linux имеются проблемы, которые пока
не удаётся обойти, поэтому разработка несколько затормозилась.
pl-euphoria - Русский сайт на Народе
Здесь есть переход в Журнал сайта.
Авторы пока не выложили открытый код интерпретаторов, но, вроде, обещают,
как только искоренят известный баг.
Привлекательно то, что есть автоматическая трансляция русских программ в
английские и наоборот.

Сайт не даёт гостю давать ссылки и сейчас не регистрирует новых пользователей,
пришлось ограничиться вместо ссылок словами для поиска.

0

21

можно мозги сломать

Ну, знаете, программирование вообще-то, как таковое,
всегда было занятием не для слабых мозгов, так что
тут, так сказать, нужно сначала потерпеть, а потом всё
пойдёт как по маслу.   :-)

И я не знаю, какой-такой ухарь поместил на клавиатуре
русских персоналок, заимствующих клавиатуру
русской пишущей машинки, клавиатуру английской
пишущей же машинки.

Были же на машинах советского производства нормальные
фонетические клавиатуры.

По крайней мере, можно было их заказать и выпускать.
Замена клавиатуры на компьютере делается в момент.

0

22

Я, грешным делом, думал, что те русские фонетические раскладки, которые
сейчас предлагаются, в Сети, основаны на клавиатуре русской пишмашинки,
а к русским клавишам привязаны латинские буквы по фонетическому принципу,
как это было на двухрегистровых телеграфных аппаратах и консолях
компьютеров советского производства, то есть, на клавиатурах ЙЦУКЕНГ.

Отнюдь. Оказывается, то, что предлагается, основано на клавиатурах
типа QWERTYU, или других западных, а к этим латинским клавишам по
фонетическому принципу привязаны русские буквы. И ориентированы
эти предложения на тех людей, которые владеют вслепую клавиатурой
латинской пишущей машинки.

С точностью до наоборот, так сказать.

Но я владею вслепую клавиатурой ЙЦУКЕНГ, т.е. калавиатурой русской
пишущей машинки, русского телеграфного аппарата, русского клавиатурного
датчика кода Морзе, консоли русской вычислительной машины советского
производства. Мне надо бы, чтобы к русским клавишам были привязаны
созвучные латинские буквы, а не наоборот.

И вот такого чуда я что-то пока в Сети не нахожу.

Может быть, плохо искал?
Или устарел окончательно и бесповоротно?     :-)

0

23

Поищите в Инете по фразе "клавиатура JCUKEN". Есть и соответствующие программы, и даже наклейки на клавиатуру продают. Завсегдатай этого форума Сый тоже что-то предлагает на эту тему...

0

24

Поищите в Инете по фразе "клавиатура JCUKEN".

Ага, нашёл, спасибо.
Там как раз фото БК-0010-01 с его клавиатурой.

Вот бы в магазине сейчас купить современную качественную
клавиатуру USB с такой разметкой буквенных клавиш.

Хотя, честно-то говоря, я уже привык безо всяких усилий
переключаться со ввода QWERTY на ввод ЙЦУКЕН и обратно.

Тут главное дождаться момента, а он обязательно наступит,
когда отношение к ошибкам ввода станет нейтральным, когда
ошибки не будут выводить из себя, а руки сами спокойно
станут эти ошибки исправлять.

Но русско/латинскую фонетическую USB клавиатуру
ЙЦУКЕН/JCUKEN  я бы купил, не задумываясь.

0

25

Сый пишет:

Кстати, да. Читайте мою статью на тему русификации клавиатуры

Прочитал. Очень интересно, но есть и замечания.

Там у Вас рассмотрены три раскладки, я их буду называть по-советски,
русская, украинская и белорусская.

Поскольку эти народы братские, а языки очень близкие не только по
алфавитам, но и фонетически, то напрашивается некая универсальная
фонетическая кириллическая раскладка.
Приведу несколько примеров. На украинском Е произносится как Э, И как Ы,
I как И, а та буква, которая выглядит как зеркальное Э, произносится как Е.
Почувствовали разницу с предлагаемыми Вами раскладками?

Далее. Хотите Вы или нет, но коль речь тут идёт о программировании,
от латинского набора не уйти никак, поэтому надо иметь фонетичекую
латинскую раскладку для этих кириллических клавиатур.

А вообще-то, есть же варианты и русской латиницы, поэтому некоторые
кодеры просто пишут программу, давая своим идентификаторам русские
имена на латинице и даже комментраии пишут по-русски на латинице.

Это примерно так, как немцы свои идентификаторы пишут по-немецки,
хотя ключевые слова в языке программирования - английские. Немцам
проще - у них алфавит почти на 100% латинский.

Что касается всякого рода служебных клавиш, типа Ctrl, Alt и пр., я бы
предпочёл надписям какие-то стандартные международные мнемознаки,
но поскольку их нет, то по мне лучше считать за мнемознаки латинские
надписи, чем возвращаться в прошлый век к русским сокращениям на
этих клавишах.

По сути, эти клавиши - Shift, Ctrl, Alt - являются клавишами
регистров. На БК-0010-01 для включения русского и латинского регистров
имеются даже две отдельные клавиши, РУС и ЛАТ.

Поэтому единая основа для разработки мнемознаков имеется, например,
на моей клавиатуре надписи Shift нет, а есть жирная стрелка вверх.

На каждой клавише достаточно свободно размещается до 4-х символов,
каждый для своего регистра или комбинации регистров, поэтому эти
символы могут быть нанесены разными цветами, а клавиши регистров
могут просто иметь или разные цвета, или цветные стрелки, указывающие
на один из углов буквенных клавиш.

У меня клавиатура IBM, здесь уже есть мнемознаки на клавишах для
страница-вперёд, страница-назад, по их типу вполне могут быть
переоформлены клавиши PgDn, PgUp. Короче, русские сокращения
на служебных клавишах я бы не одобрил.

Безусловно,  у русскоязычного программирования будущее есть.
Но, скорее, следует говорить о двуязычном программировании,
каким оно везде и является даже сейчас. Комментарии, эта
неотъемлемая составляющая любого разумного программного текста,
чаще пишутся на родном языке программиста, "я так думаю"   :-)

Но рекомендую зубарить английский в любом случае.

0

26

выводится экранная клавиатура, как на планшетах

На этих ноутбуках один экран обычный, а тот, который с клавиатурой,
естественно, сенсорный. А эти сенсорные экраны уже есть с тактильным
ответом, то есть, в том месте, где "нажата" клавиша, он чуть-чуть как бы
вспучивается, давая знать, что сигнал получен и прошёл. Да и звуки
щелчков можно включить, так что имитация привычной механической
клавиатуры не такая уж и плохая. Механическую широкую клавиатуру
позволяют подключать, видимо, все без исключения ноутбуки.

Коплю зузы. Моему четвёртому пню с полутора гигами памяти уже
скоро десять лет. Пора дать ему и отдохнуть.

0

27

Но русско/латинскую фонетическую USB клавиатуру
ЙЦУКЕН/JCUKEN  я бы купил, не задумываясь.

Сегодня обошёл пять ближайших магазина, так, на всякий случай.

Приходилось объяснять продавцам, что за клавиатура мне нужна.

Первый из них вспомнил, что у них такие были в классе КУВТ в школе
на информатике, а потом он их не видел.

Второй о таких не знал вообще, но идею понял почти сразу, одобрил,
за шесть лет, что он работает в магазине, я был первым, кому такая
клавиатура потребовалась.

Третий сразу понял, о чём речь, но сказал, что таких клавиатур сейчас
днём с огнём не сыщешь.

Четвёртый, из магазина системы 1C, обнадёжил, что очень редко
такие клавиатуры народ спрашивает, но у них нет и никогда не было.
Посоветовал обратиться в крупные магазины системы "Компьютерный Мир",
предполагает, что там могут быть. Характерно, что именно в 1С подали
хоть какую-то надежду.

В пятом магазине, "Мир Техники", были только ноутбуки с раскладкой
QWERTY/ЙЦУКЕН, а единственный продавец в зале был по горло занят
продажей немецкой электро-газовой плиты каким-то на удивление
дотошным покупателям, семейной паре.

Вот такие дела. Надо будет съездить в "Компьютерный Мир".

Да, во втором магазине были наклейки на клавиши, но не в тему, а,
видимо, для ремонта обычных клавиатур QWERTY. Необходимых
для фонетической разметки никогда не поступало.

0

28

http://www.artlebedev.ru/everything/optimus/ - клавиатура Артемия Лебедева «Оптимус Максимус».
Цена в онлайне: 60000 p

0

29

«Оптимус Максимус»
Да, я о ней знаю, но слишком дорогая, значительно дороже
моноблока Mac. Два очень приличных ноутбука или пять нетбуков.

Не думаю, что найдется слишком много желающих на такие понты.

0

30

О том, что нам надо для двуязычного и чисто русского программирования,
есть статья в Википедии, поищите в ней на УКНЦ.
Вот там и описывается компьтер советской разработки Электроника МС 0511,
и есть хорошая крупная фотография его клавиатуры, клавиатуры с такой
разметкой и раскладкой, которая необходима русскому человеку, школьнику
и студенту   :-)

Стоить клавиатура с подобной разметкой и раскладкой должна рублей 300,
ну, до 500.

0



форум на 24bb Создать форум бесплатно